ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΜΙΧΑΛΗ ΧΡΥΣΟΧΟΙΔΗ ΣΤΟ ΒΗΜΑ

 

" Το ΠαΣοΚ αν δεν υπερβεί τον εαυτό του θα πάψει να υπάρχει "

Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης βγήκε μέσα από τους μηχανισμούς του ΠαΣοΚ αλλά σήμερα έχει το παράδοξο «προνόμιο» να είναι γραμματέας του σε μια περίοδο όπου κανείς δεν ξέρει τι ακριβώς είναι το κόμμα αυτό και «πού θα πάει». Αλλοι προβλέπουν το τέλος του ΠαΣοΚ «όπως το γνωρίσαμε μετά το '74» και άλλοι μια επική μάχη με αφορμή το συνέδριο για το μέλλον του. Ο κ. Χρυσοχοΐδης έχει πάντως άποψη για τις θέσεις και τις ρήξεις που θα πρέπει να πρεσβεύει το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης. Με τη σημερινή του συνέντευξη ανοίγει τρία τουλάχιστον θέματα τα οποία αποτελούν ταμπού, ή ακόμη και «πολιτικό δηλητήριο» για όποιον τα αγγίζει: ζητεί να ανοίξει το Ασφαλιστικό, χαρακτηρίζει τον αντιαμερικανισμό «εθνικό σπορ» και δηλώνει απερίφραστα ότι δεν τον ενδιαφέρει πώς ακριβώς θα ονομάζονται τα Σκόπια.

η εξέλιξη των οποίων δεν προοιωνίζεται απαραιτήτως θετικά για τα ελληνικά συμφέροντα. Πού αρχίζει η ευθύνη των ελληνικών κυβερνήσεων και πού τελειώνει η ευθύνη των εξωτερικών παραγόντων;
- Αυτή τη στιγμή έχουμε τρία ανοιχτά μέτωπα στην εξωτερική μας πολιτική,
«Ας τελειώνουμε με τα εύκολα άλλοθι. Από τη μια κατηγορούμε τον ξένο παράγοντα για παρεμβάσεις και από την άλλη απαιτούμε από τις ξένες δυνάμεις να μας λύσουν τα προβλήματα. H πορεία των εθνικών θεμάτων είναι επιτυχής όταν εγκαταλείπουμε το σύνδρομο του "όλα ή τίποτα". H εξωτερική πολιτική είναι επιτυχής όταν είμαστε κινητικοί, όταν κατανοούμε ότι χαράσσεται με κανόνες ισχύος, όταν αντιλαμβανόμαστε τους συσχετισμούς δυνάμεων στην εκάστοτε συγκυρία, χωρίς εμμονές και επικίνδυνες ιδεοληψίες. Χρειάζεται πραγματισμός, επίγνωση των δυνατοτήτων και των αδυναμιών της χώρας. Χρειάζονται επιπλέον κατά περίπτωση συμμαχίες που να εξυπηρετούν σταθερά τα συμφέροντα της χώρας και τον δυτικό της προσανατολισμό. Οφείλουμε να δημιουργήσουμε ένα περιβάλλον σταθερότητας, συνεργασίας και ανάπτυξης στη γειτονιά μας, όπως πρώτος εφάρμοσε ο Γ. Παπανδρέου ως υπουργός Εξωτερικών».
- H αναγνώριση των Σκοπίων από τις ΗΠΑ έφερε στο προσκήνιο τα παραδοσιακά αντιαμερικανικά ρεφλέξ μας. Είναι κάτι που βοηθά στην άσκηση πίεσης στους Αμερικανούς και γενικότερα στους κυβερνητικούς χειρισμούς;
«Ο αντιαμερικανισμός έχει γίνει το εθνικό μας σπορ μετά το ποδόσφαιρο. Από τη μια ζούμε αμερικανικά, χωρίς όμως να έχουμε υιοθετήσει τα θετικά στοιχεία και πρότυπα του αμερικανικού τρόπου ζωής, και από την άλλη αποδίδουμε στην Αμερική όλα τα κακά της μοίρας μας. Ο αντιαμερικανισμός ξεκίνησε ως καταγγελία της πολιτικής τής εξάρτησης της Ελλάδας από παρεμβάσεις στη μετεμφυλιακή περίοδο και πήρε μεγαλύτερες διαστάσεις μεταδικτατορικά. Τα πράγματα όμως άλλαξαν μετά το '81. Ο μύθος του κακού και αφελούς Αμερικανού, όσο αναπαράγεται, απλώς εκτονώνει το αίσθημα μειονεξίας εκείνων που εξακολουθούν πεισματικά να βλέπουν την Ελλάδα σαν ψωροκώσταινα. Επιπλέον, το φαινόμενο του αντιαμερικανισμού έχει και μια νέα εκδοχή που δεν πρέπει να μας διαφεύγει: εκτρέφεται στους κόλπους της λαϊκής Δεξιάς, του πλέον συντηρητικού και αντιδραστικού κομματιού της ΝΔ. Εννοείται ότι στεκόμαστε κριτικά σε λανθασμένες επιλογές της αμερικανικής ηγεσίας. Αυτό όμως πρέπει να στέκεται εμπόδιο στους δεσμούς συμμαχίας και στη σταθερή σχέση συνεργασίας που πρέπει να έχει η Ελλάδα και η ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων με τις ΗΠΑ; Για να το πούμε καθαρά, όταν εισβάλλει ο αντιαμερικανισμός ή οποιαδήποτε θυμική και ισοπεδωτική προσέγγιση στην εξωτερική πολιτική, τότε αυτό μπορεί να αποβεί καταστρεπτικό για τα συμφέροντα της χώρας».
- Πώς πρέπει να απαντήσει η Ελλάδα στις διαφορές της με την πΓΔΜ;
«H Ελλάδα δεν απειλείται από όποια ονομασία κι αν πάρει η γειτονική χώρα. H οικονομική συνεργασία και η ανάπτυξη αυτής της περιοχής είναι ο μόνος τρόπος για να εξαλειφθούν και οι όποιες ακραίες τάσεις παρατηρούνται σε ορισμένους εθνικιστικούς κύκλους της γειτονικής χώρας. Οι λόγοι είναι οι εξής: το 30% της οικονομίας της πΓΔΜ ελέγχεται από ελληνικές επιχειρήσεις, ενώ η οικονομία της είναι υποπολλαπλάσια σε δυναμισμό από αυτή της Ελλάδας. Ταυτόχρονα οι όποιες αλυτρωτικές αναφορές στο Σύνταγμά της έχουν αποσυρθεί με την ενδιάμεση Συμφωνία του 1995 και εν τέλει η πΓΔΜ γεωγραφικά ανήκει στην ευρύτερη περιοχή που ιστορικά αποκαλείται Μακεδονία. Γνώμη μου είναι ότι μπορούμε να κλείσουμε το θέμα της ονομασίας ώστε να επικεντρωθούμε από εκεί και πέρα απερίσπαστοι στο να γίνουν τα Βαλκάνια ένας χώρος ανάπτυξης και ασφάλειας».
- Με δεδομένο ότι το 2005 είναι μια εξαιρετικά κρίσιμη χρονιά για τη διευθέτηση πολλών ανοιχτών ζητημάτων στα Βαλκάνια και τη Νοτιοανατολική Ευρώπη, ποια πιστεύετε θα πρέπει να είναι η στάση της Ελλάδας;
«H Ελλάδα διατρέχει τον κίνδυνο περιθωριοποίησης. Διατρέχει τον κίνδυνο να βγει εκτός πολιτικού παιχνιδιού στη Βαλκανική και στην Ανατολική Μεσόγειο. Να πω για τις ελληνοτουρκικές σχέσεις; Ποιος δεν καταλαβαίνει πως και αυτές αλλάζουν δεδομένα και θα συγκροτηθούν σε άλλη βάση ισορροπίας; Γινόμαστε μάρτυρες ενός αναβαθμιζόμενου ρόλου της Τουρκίας. H επαναδιατύπωση του εθνικού μας συμφέροντος είναι όσο ποτέ αναγκαία. Χρειάζεται να σπάσουμε αγκυλώσεις και να απορρίψουμε ιδεολογήματα. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Υπήρξαμε και παραμέναμε θιασώτες της μη αλλαγής των συνόρων στη Βαλκανική την ώρα που αυτά άλλαζαν. Οι εξελίξεις όμως και πάλι τρέχουν. H προοπτική ένταξης της Τουρκίας στην EE είναι ζήτημα το οποίο θα απασχολεί πλέον την Ευρώπη και την Ελλάδα συνεχώς για τα επόμενα 10 χρόνια. Επίσης, το 2005 επίκειται συζήτηση για το τελικό καθεστώς του Κοσσυφοπεδίου. Ταυτόχρονα λήγει η προθεσμία για την επανεξέταση της ένωσης Σερβίας - Μαυροβουνίου. Απέναντι σε αυτές τις εξελίξεις χρειάζεται επιθετική πολιτική, με προτάσεις και επεξεργασμένες παρεμβάσεις ώστε να εξασφαλίσουμε τα συμφέροντά μας».
- Αρχισε μια συζήτηση τελευταία σχετικά με την ταχεία δημογραφική γήρανση του πληθυσμού και τις συνέπειες που αυτή μπορεί να έχει στην όξυνση των αντιθέσεων μεταξύ των γενεών και στο ενδεχόμενο να δημιουργηθεί μια εκρηκτική κατάσταση στο μέλλον. Το βασικότερο πεδίο της σύγκρουσης αναμένεται να είναι το ασφαλιστικό σύστημα. Πρέπει να ανοίξει το Ασφαλιστικό τελικά;
«Μα το Ασφαλιστικό δεν έκλεισε ποτέ οριστικά. H τελευταία ρύθμιση έγινε με την προοπτική της μεσοπρόθεσμης επίλυσης του ζητήματος, με τελική επιδίωξη τη διεξαγωγή ενός ώριμου διαλόγου, σε βάθος χρόνου και σε συνθήκες νηφαλιότητας. Χρειάζεται να προετοιμαστούμε για να αντιμετωπίσουμε μια ενδεχόμενη κρίση από το 2015 και μετά. Με βάση τα σημερινά δεδομένα, το 2015 το 1/3 του πληθυσμού θα είναι άνω των 65 ετών ενώ το 2050 τα άτομα αυτής της ηλικίας θα υπερβαίνουν το μισό του πληθυσμού της χώρας. Τι σημαίνει αυτό; Οτι όλο και λιγότεροι οικονομικά ενεργοί πολίτες θα επωμίζονται το βάρος συνταξιοδότησης και της ιατροφαρμακευτικής περίθαλψης όλο και περισσοτέρων ατόμων. Δεν μπορούμε να υποθηκεύσουμε κατ' αυτόν τον τρόπο το μέλλον των επόμενων γενεών. Δε μπορούμε να κλείνουμε τα μάτια στο πρόβλημα».
- Το κόμμα σας μοιάζει να περνάει μια κρίσιμη φάση και πολλοί θεωρούν ότι δεν θα είναι σύντομα έτοιμο να κυβερνήσει γιατί δεν μπορεί καν να βρει στίγμα και στόχο. Τι απαντάτε σε αυτή τη διαπίστωση;
«Το ΠαΣοΚ, αν δεν καταφέρει να υπερβεί τον εαυτό του, θα πάψει να υπάρχει. Το ΠαΣοΚ απέτυχε στις τελευταίες εκλογές γιατί στην προσπάθειά του να εκσυγχρονίσει την ελληνική κοινωνία παραμέλησε τη δική του εξέλιξη και προσαρμογή στα νέα κοινωνικά δεδομένα. H τεράστια προσπάθεια ανανέωσης που επιχειρούμε τώρα, με κύριο εκφραστή και οραματιστή της τον πρόεδρό μας, αποδεικνύει ότι είμαστε ζωντανοί, είμαστε παρόντες με φρέσκες ιδέες και μεταρρυθμιστικές προτάσεις».
- Πολλοί ρωτούν γιατί παραμένετε σε μια θέση, αυτή του Γραμματέα, που μοιάζει αποδυναμωμένη και κατά πάσα πιθανότητα θα πάψει να υπάρχει μετά το συνέδριο του ΠαΣοΚ; «Πολύ απλά, διότι έτσι μου ετάχθη».
- Ο «εκσυγχρονισμός» έφτασε στα όριά του, και μήπως αυτά είχαν να κάνουν με δομικά προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας που καμία κυβέρνηση δεν μπορεί να ξεπεράσει;
«Οι βελτιώσεις που μπορούν να επιτευχθούν χωρίς να διαταραχθεί η βαθιά δομή του υφιστάμενου συστήματος έχουν "πιάσει ταβάνι". Το ζήσαμε με το ΠαΣοΚ του εκσυγχρονισμού. Το ζητούμενο λοιπόν είναι να αλλάξουμε την ίδια μας τη νοοτροπία. Το ζητούμενο είναι ο εκσυγχρονισμός των δομών να συνοδευτεί από τον εκσυγχρονισμό της ίδιας της κοινωνίας. H πρόοδος δεν έρχεται με την περιχαράκωση στα κεκτημένα. Ο φόβος απέναντι στο νέο είναι τόσο ισχυρός ώστε να μας αποτρέπει από αναγκαίες προσαρμογές. Λείπει ο προγραμματισμός, λείπει η γενναιότητα να γίνουμε και δυσάρεστοι όταν πρέπει, λείπει η διάθεση ρεαλισμού στις διαπραγματεύσεις που υπαγορεύει ότι για να κερδίσεις τα πολλά πρέπει ίσως να διακινδυνεύσεις τα λίγα που ήδη έχεις, να κάνεις κάποιες προσωρινές παραχωρήσεις. Μόνο με ένα τέτοιο πνεύμα κόντρα στο βόλεμα και στον φόβο του πολιτικού κόστους θα μπορέσουμε να ανοίξουμε όλα τα μεγάλα θέματα και να αναζητήσουμε βιώσιμες λύσεις».
- Ολοι, και πρώτα απ' όλα η ΝΔ, μιλούν για συναίνεση. Μπορεί να υπάρξει συναίνεση στα μεγάλα ζητήματα ή είναι το άλλοθι που ζητεί πάντοτε το ένα ή το άλλο κόμμα για να μη «σπάσει αβγά»;
«H συναίνεση, έτσι όπως την εννοεί η ΝΔ, σκοτώνει την πολιτική. Στην πολιτική η συναίνεση έχει νόημα μόνο όταν προκύπτει ως προϊόν σύγκρουσης ιδεών και προτάσεων, ως σύνθεση αντιτιθέμενων θέσεων και αντιλήψεων. Ετσι προάγεται ο ουσιαστικός διάλογος, ενθαρρύνεται η συμμετοχή της κοινωνίας και τελικά η πολιτική κερδίζει την κοινωνία. H πρότασή μου στη ΝΔ είναι ουσιαστική συναίνεση στην κατανομή του πολιτικού κόστους, ώστε στα κρίσιμα ζητήματα που αφορούν το αύριο της χώρας το κάθε κόμμα να μην οχυρώνεται πίσω από αντιδραστικές και ψηφοθηρικές στάσεις. Να τολμήσουμε να ανοίξουμε με ειλικρίνεια και στις πραγματικές διαστάσεις τα ζητήματα. Να πούμε στον κόσμο την αλήθεια, και όχι μόνο».